Milena Bartlová o české identitě, vztahu se Slováky a vyrůstání v multikulturní rodině (2018)

Přidal: Premek |

Říjen 27, 2018

Rozhovor s Milenou Bartlovou o české identitě, vztahu se Slováky a vyrůstání v multikulturní rodině. Připravila Alžběta Medková.

Natočeno 2018. Premiéra 26. 10. 2018 (ČRo Rádio Wave).

Lit.: Medková, Alžběta: S traumaty minulosti jsme se nevypořádali. 28. říjen by státní svátek být neměl, říká Milena Bartlová. In web ČRo Radio Wave, 26. říjen 2018 (článek + nahrávka k poslechu). – Cit.: „Vysídlení Němců je ta nejhorší potlačená součást vzpomínek na Československo, které teď tak horlivě oslavujeme,“ domnívá se historička umění Milena Bartlová. Češi se podle ní moc dobře nedokáží vyrovnávat se svou minulostí a to se odráží i v mnoha společenských a politických krizích dneška. V rozhovoru u příležitosti 100. výročí Československa mluví o našem koloniálním vztahu ke Slovákům, idealizované první republice i o husitech a komunismu.

Kdybyste mohla určit, jak budou probíhat oslavy 28. října, jak by vypadaly?

Kdyby bylo po mém, tak by to vůbec nebyl státní svátek, protože mít zakladatelský rituál a každoroční oslavy a jubilea vztaženy ke státu, který neexistuje, mi nepřipadá jako dobrý způsob, jak společnost podporovat. Mně by připadalo nejlepší, kdybychom si 28. říjen připomínali jako památný den, a tím pádem by byla pozornost věnována spíš přemýšlení než těm oslavným rituálům. Většina těch oslav, které kolem sebe dnes vidíme, je totiž bohužel poměrně prvoplánových.

Jaký jiný státní svátek byste tedy ustavila, když ne 28. říjen?

Největší smysl by to dávalo na Nový rok, kdy byl náš současný stát skutečně založen, v toto datum má smysl vzpomínat i rituálně oslavovat nějaké zakladatelské momenty.

Profesorka Milena Bartlová je historička umění, přednáší na Vysoké škole uměleckoprůmyslové. Zabývá se především středověkým uměním, muzeologií, vizuální kulturou a státní a národní identitou. Je autorkou nebo spoluautorkou mnoha publikací, například Co bylo Československo? Kulturní konstrukce státní identity, Budování státu: reprezentace Československa v umění, architektuře a designu, Pravda zvítězila. Výtvarné umění a husitství 1380–1490 a dalších.

Vy jste zmínila neexistenci Československa, mohla byste vysvětlit, co tím myslíte?

Československo samozřejmě existovalo až do roku 92, i když v době protektorátu a první slovenské republiky byla jeho existence přerušena, protože nemělo vlastní území. My máme vše založeno na právní konstrukci, na zákonech. Máme zákony na to, že Česká republika je následovníkem Československa, přebírá jeho zákony a tak dále. Ta právní projekce tvrdí, že kontinuitu za druhé světové války udržovala londýnská vláda, ale pokud budeme brát v úvahu, že hlavními atributy státu jsou území a svrchovanost, tak ty tehdy prostě nebyly. Především ale republika, která byla založena 28. října 1918, byla jiná než ta, která byla obnovena v roce 1945, a to zásadně. Území bylo jiné, museli jsme „dobrovolně“ odevzdat Podkarpatskou Rus, i složení obyvatelstva bylo zcela jiné. Ale hlavně – Československo vzniklo v rámci sebeurčování národů. A ten zakladatelský národ, národ, který se v roce 1918 sebeurčoval, byl národ československý. V roce 1945 to už byl národ český a národ slovenský. V jistém smyslu lze tedy skutečně tvrdit, že Československo založené v roce 1918 existovalo 20 let.

Oslavy vzniku státu jsou pro každý stát a jeho obyvatele velmi důležité i proto, aby ten stát nebyl jen úřadem, ale něčím žitým, aby se s ním lidé mohli identifikovat. Vztahovat to k něčemu, co přestalo existovat před desítkami let, mi připadá nepevné a nesolidní. A vyplývá z toho, že se to všechno obrací v takovou vzdálenou nostalgii, což můžeme vidět na těch oslavách. To, co nejčastěji instituce lidem nabízejí a lidé se s tím pak skutečně identifikují, je nostalgie po první republice. Jde ovšem o velmi jednostrannou a vyčištěnou vzpomínku.

O minulosti vždy panují nějaké mýty, jaké mýty panují o první republice?

Naše představy o první republice jsou velmi zkreslující. Paměťový proces ve společnosti, jehož jádrem jsou rodinné paměti, rodinná vyprávění a vzpomínání, byl u nás několikrát poškozen a převrácen. Už druhá republika se obrátila proti prvorepublikovým hodnotám, protektorát také, třetí republika se také nevrátila k první republice, ta pro ni naopak byla něco, co je třeba překonat a odmítnout a začít dělat věci úplně jinak. A pak přišla vláda diktatury KSČ a teď už máme za sebou skoro 30 let vlády režimu, který svou ideologii samozřejmě hledá a je to jako u každé současné věci citlivé. A tohle vše leží mezi námi a tím, na co vzpomínáme, takže ty vzpomínky jsou přirozeně velmi stylizované. Je to všechno takové nostalgicky krásné, ale zvlášť o společenské situaci mluvíme strašně málo. Ta republika zdaleka nebyla tak pěkná, jak my si ji teď děláme.

V jednom svém komentáři jste zmínila, že první republika se prezentovala jako moderní, liberální a sekulární stát. Dnes si ale část veřejnosti i politické a kulturní reprezentace spojuje první republiku spíš s jakýmsi tradičními hodnotami…

Tradice jsou určitě strašně důležité, ale nesmíme zapomínat, že existují i ty špatné. Co se týče těch proklamovaných hodnot první republiky, tak když vezmeme třeba emancipaci žen, tak Československo díky Masarykovi a jeho osobnímu nábožensky založenému feminismu dostalo volební právo žen do první československé ústavy. Společenská praxe ale počítala s emancipací jen velmi mírně, například ve státní správě mohly pracovat jen svobodné ženy a podobně. Ta představa o demokratičnosti a liberálnosti je daleko víc představa o tom, jak by se nám to líbilo. To, co by se nám líbilo, je ovšem strašně důležitá věc. Je důležité budovat společnost na tom, co považujeme za správné, ne jenom na nějakých pragmatických pořádcích.

A kde se tedy podle vás bere ta současná potřeba části veřejnosti hledat něco takzvaně tradičního a odvracet se od té sekularity, modernosti a podobně?

Je to důkaz toho, že vzpomínání je velice selektivní. Například sekularita je zrovna zajímavý moment. První republika se pod silným Masarykovým vlivem profilovala jako výrazně konfesně neutrální. Zato dnes jsme svědky něčeho, čemu se říká postsekulární obrat, tedy snah o daleko větší posílení společenského a politického vlivu církví, v našem případě římskokatolické církve.

Největším problémem je ale naše vyrovnávání se s dějinami. Jak už jsem řekla, od první republiky nás dělí několik výrazných zlomů a my si hrozně rádi představujeme, že nás ovlivňovaly jen nějaké vlivy z venku a že lidé zůstávají stále stejní. Lidé se samozřejmě vždy berou, mají děti a umírají, ale určitě nemají stejné názory na společnost nebo politiku. Ta stovka, kterou teď všude kolem sebe ve veřejném prostoru vidíme, je až takové obsesivní vytváření kontinuity v dějinách, které byly všechno, jen ne kontinuální.

Zpracování minulosti by nám asi šlo lépe, kdyby se dařilo do veřejného prostoru dostávat kritické hlasy. Hlavní problém pro Čechy, Moravany a Slezany, ne pro Němce a většinu Židů, je problém hluboké diskontinuity českých dějin, který se promítá pokřiveným a podivným způsobem do identifikace s Československem. Jednou z věcí, na které je to dobře vidět, je vztah Čechů ke Slovákům, který byl nepokrytě koloniální, ne v ekonomické, ale rozhodně v kulturní rovině. A to je něco, co jsme teď při těch oslavách úplně vytěsnili. Když třeba někde začnu mluvit o tom, že naši vlajku jsme v podstatě uloupili, protože ve vzájemných dohodách stojí, že ani jeden stát nebude mít tytéž symboly jako Československo, tak se nad tím většinou jen mávne rukou. To považuji za symptom toho, že Češi nedostatečně zpracovali svou minulost.

„Naše obvyklá reakce na nepříjemné otázky je jejich vytěsnění, a právě ty vytěsněné otázky jsou typicky tím, co v době krize vybuchne,“ říká Milena Bartlová. Jak souvisí téma identity s klimatickou změnou, jaké bylo vyrůstat v židovské rodině v 60. letech a co měl společného její dědeček, novinář a spisovatel Stanislav Budín, s Tomášem Baťou? Poslechněte si celý rozhovor.

Rozhovory s mladými osobnostmi, ankety, debaty i talkshow. Radio Wave se připojilo k oslavám stého výročí československé nezávislosti.

Radiodokument