On Air – Earl Hopper (2017)

V dnešní době je populární pozitivní psychologie a vůbec pozitivní přístup k životu. Vy jste k tomuto přístupu ale trochu kritický, v čem vidíte jeho nedostatky?

Začnu svou osobní zkušeností. Typická odpověď na nějakou otázku nebo požadavek v Americe obvykle zní „Ano, ale…“, zatímco Evropané řeknou spíš „Ne, ale…“. Je to dáno evropskou historií. Evropané jsou víc opatrní, prožili si už spoustu zklamání, vědí, že kolikrát nezáleží na tom, jak moc se snažíte, a přesto se něco nepodaří. V Americe je pořád všechno nové, na vše se reaguje stylem „Ano, pojďme to zkusit, určitě to půjde. Bude to skvělé!“. Tenhle přístup, že všechno je za všech okolností možné, vnímám trochu jako takový adolescentní entuziasmus. Je to někdy až otravné. Měli bychom umět přijmout i utrpení, respektovat, že něco prostě možné není. Považuji to za mnohem zralejší přístup. Pomáhá korigovat nerealistickou víru, že člověk dokáže všechno. Španělský filozof Miguel de Unamuno mluví o takzvaném tragickém pocitu života. Takový pocit je v životě potřeba právě proto, aby vyrovnával naivní nadšení.

Mnoho lidí pozitivní přístup k životu irituje, nebo se dokonce cítí špatně, že nedokáží být dostatečně pozitivní. Takové pocity viny jsou tedy zbytečné?

Určitě. Lidé se stydí, že nemyslí dost pozitivně, přitom to je úplně normální přístup. Dalo by se dokonce říct, že jen hloupí lidé jsou neustále pozitivní a ze všeho nadšení. Často je to ale prostě takový povahový rys. Nutno dodat, že ve skupině je pro její dynamiku dobré mít mezi sebou jednoho až dva podobné lidi.

Earl Hopper je britský psychoanalytik a terapeut. Zabývá se tématem nenávisti, problematikou terorismu z pohledu psychoanalýzy a studiem traumat v lidských společnostech, je autorem několika publikací o sociálním nevědomí.

Přijde mi, že pozitivní psychologie tohle všechno trochu opomíjí a příliš se soustředí na jakýsi pozitivní rozvoj. Je samozřejmě důležité snažit se být silný, houževnatý a schopný překonávat těžkosti a traumata. Je ale také dobré si uvědomit, že není všechno možné. K tomu, aby člověk mohl žít šťastně, musí si umět přiznat, že existují určité limity, a také porozumět negativním emocím, například agresi a dalším temným stránkám lidské povahy.

Věnujete se také problematice nenávisti. Mimo jiné tvrdíte, že nenávist může být v určitých případech i prospěšný pocit, že má i své pozitivní aspekty. Jak to přesně myslíte?

Lidé, kteří prožili nějaké trauma, často cítí velkou nenávist k těm, kteří jim ubližovali. Chtít po nich, aby takřka nábožně odpustili a na vše zapomněli, je nerealistické. Po obětech se toho chce příliš mnoho, ony se pak cítí provinile a stydí se, protože toho nejsou schopné. Aby se to nakonec třeba aspoň částečně podařilo, je nutné s nenávistí pracovat, ne ji popírat. Je ale důležité naučit se nenávidět správným způsobem a hlavně se za tyto pocity nestydět. Potom je možné posunout se někam dál. Například v případech zneužívání může být ten tradiční koncept dokonce nebezpečný, a to hlavně u dětí. Děti většinou nerozumí tomu, proč byly zneužívané. Často mají pocit, že je to jejich vina, že udělaly něco špatně. Když se v terapii až příliš soustředíme na odpuštění, můžeme jim dokonce uškodit a vše může vyústit v nemoci, úzkosti nebo agresi.

Mluvili jsme o lidech, kteří cítí nenávist po prožitém traumatu, ale lidé často nenávidí něco nebo někoho, s kým nemají vůbec žádnou zkušenost. Ukazuje se to třeba na nenávisti k muslimům. Kde se bere taková nenávist?

Muslimové se stali jakýmsi fantastickým démonem, ďáblem, kterého se bojí i lidé, kteří žádného muslima nikdy neviděli. Abychom pochopili, kde se nenávist bere, můžeme se podívat na vývoj dítěte a na rozdíl mezi cizím a neznámým. Dítě se nejdříve bojí něčeho neznámého a divného, třeba špatné chuti, nové věci nebo nového zvuku. O něco později přichází strach z nějakého cizího objektu, který je potenciálně nebezpečný a může narušit náš bezpečný prostor. Týká se to především vztahu k matce a objevení další osoby, která vstupuje do tohoto vztahu, nejčastěji otce a sourozenců. S příchodem nového sourozence se objeví strach, pocit rivality, pocit, že člověk už není tolik milován, opečováván a akceptován. A tento strach z cizího, nebezpečného objektu v nás zůstává celý život. Migrační procesy, které jsou velmi dobře popsány ze sociologického, antropologického a ekonomického pohledu, můžeme nahlížet i optikou psychoanalýzy. Migranti nevyvolávají nenávist jen z údajných racionálních důvodů typu, že přijdou a seberou nám práci, ale také proto, že někde hluboko v nás jsou ukryty mnohem primitivnější nevědomé úzkosti.

Dají se tak tedy vysvětlit i konkrétní projevy nenávisti? V Česku se nedávno řešila kauza, kdy mnoho obyčejných lidí vyhrožovalo na internetu smrtí romským a arabským dětem z jedné školní fotografie. Jak se s takovou nenávistí může společnost vyrovnat?

Všichni lidi v sobě mají nevědomou touhu po bezpečí a po naprostém spojení s druhým člověkem. Je to iluzorní přání, protože je nesplnitelné. Ale je to přání ukryté někde hluboko v nás, je to touha po návratu do matčiny dělohy. Abychom toho docílili, musíme odstranit všechny překážky. Vše, co je jiné, nesourodé, musí být eliminováno, aby se mohlo uskutečnit absolutní spojení s matkou.

Stejný princip funguje i ve společnosti. Jiné, většinou minoritní, skupiny jsou vnímány negativně, jako ohrožení, jako někdo, kdo je proti nám. Takže tito lidé musí být odstraněni, eliminováni nebo potlačeni a také se tak děje. Civilizovaná společnost by to ale samozřejmě neměla dopustit. Jediný způsob, jak tomu zabránit, je zařídit, aby se lidé necítili ohrožení. Čím bezpečněji se lidé cítí, tím méně se ve společnosti takové chování objevuje. A to už je pak úkol politiků, aby zajistili bezpečí. Vyvstává pak otázka, proč některé vlády dělají opak…

Ještě ve Spojených státech jsem studoval na americkém Jihu důvody lynčů a vražd Afroameričanů v 60. letech. Počet lynčů velmi úzce a negativně souvisel s cenou bavlny. Čím nižší byla cena, tím hůře pro farmáře, kteří se ocitli v ekonomické nejistotě. Když cena klesla, docházelo častěji k nenávistným projevům a k zabíjení Afroameričanů. To byl na Jihu setrvalý a obvyklý jev – čím nižší cena, tím více lynčů. Vláda musí v takovou chvíli samozřejmě v první řadě zastavit násilí, ale hlavně musí obyvatelům zajistit jejich ekonomické jistoty.

Pokud je nenávist v nás přirozená, dalo by se tím omlouvat xenofobní a rasistické chování a také k tomu dochází a dělají to i někteří psychologové. Co si o tom myslíte?

Já těm pocitům a obavám rozumím, ale musíme s nimi nakládat velmi opatrně. A to je také politická otázka. Nemůžete jen tak přemístit do malého města velký počet cizích lidí, s nimiž nemají původní obyvatelé žádnou zkušenost a kteří se od nich velmi liší. Projeví se pak pravděpodobně všechny ty primitivní úzkosti z cizího, neznámého a odlišného. Nově příchozí jsou vnímáni i jako ekonomická konkurence, ačkoli je to většinou iluzorní představa, protože pokud někam přicházejí ekonomičtí migranti, tak proto, že tam existují volná pracovní místa a příležitosti. Migranti pracovní místa nikomu neberou, v absolutní většině naopak vykonávají práce, které nikdo jiný nechce dělat.

Vždy když v minulosti došlo k nějaké masové migraci, tak byla sice často doprovázena nějakými konflikty, ale poté následovalo období obrovské kreativity a kulturní expanze, ať už jde o hudbu, design, literaturu, nebo nové vynálezy. Propojování lidí z odlišných kultur a tradic ústí ve velice kreativní proces, jaký známe třeba z Ameriky 20. století. Spojené státy jsou národ emigrantů, národ mnoha odlišných skupin, které společně vytvořily velmi živou a úžasnou kulturu. Podobné to bylo ve starověkých Aténách, ve Vídni, v Berlíně, v Paříži a mohlo by tomu tak být i v Praze.

Migranti a uprchlíci jsou pro mě ale především lidské bytosti, které hledají bezpečí. Mnoho z nich prchá před nebezpečími, která způsobil Západ svým koloniálním a ekonomickým vykořisťováním. Nikam by neutíkali, kdybychom se v jejich zemích nechovali tak, jak jsme se chovali. Vnímám jako morální povinnost jim pomoci. A v tom se asi liším od těch psychologů, které jste zmiňovala. Já se nebojím, že sem ti lidé přicházejí. Zpočátku to může třeba způsobit i nějaké těžkosti, ale v dlouhodobé perspektivě to vytváří diverzitu, která je přínosná. Vezměte si například Londýn, který je přes všechny problémy související s brexitem a podobně neuvěřitelně živé město a místo, kde se třeba můžete skvěle najíst. Když jsem tam na začátku 60. let přijel poprvé, tak to bylo příšerné, učiněná poušť. Dnes je zdejší gastronomie naprosto skvělá a pestrá. Tolik různých kuchyní a tolik chutí! A všechny pocházejí od lidí, kteří přišli z ciziny.

Z hlediska psychoanalýzy menšiny představují ohrožení, takže tito lidé musí být odstraněni, eliminováni nebo potlačeni. Jak bychom tomu měli zabránit a jak souvisí cena bavlny s vraždami Afroameričanů? Poslechněte si celý rozhovor.