On Air – Philip Zimbardo (2016)

Přidal: Premek |

Listopad 3, 2016

Rozhovor. Připravil Martin Ocknecht.

Hovoří americký psycholog Philip Zimbardo.

Natočeno 2016. Premiéra 2. 11. 2016 (ČRo Radio Wave, h.).

Lit.: Ocknecht, Martin: Profesor Zimbardo exkluzivně pro Wave: Ze světa mizí opravdoví muži. Je třeba s tím něco udělat! In web ČRo Radio Wave, 2. 11. 2016 (článek + rozhovor + nahrávky k poslechu). – Cit.: Českou republiku v rámci dokumentárního festivalu v Jihlavě navštívil legendární americký psycholog Philip Zimbardo, autor Stanfordského experimentu, ale i řady dalších zajímavých výzkumů – dlouhodobě se zabývá nesmělostí nebo takzvaným efektem přihlížejícího. Podle slavného psychologa trpí současný svět úbytkem opravdových, schopných mužů. Čím je tento fenomén způsobený?

Nesmělost a jak ji léčit

Mám pro vás dobrou zprávu, pane profesore. Nebudu se vás ptát na váš Stanfordský vězeňský experiment, protože vím, že se vás na něj ptá každý. Kromě toho se zajímáte o řadu dalších oblastí. Jednou z nich je i výzkum nesmělosti. Co je to vlastně nesmělost?

V roce 1972 jsem se jako první na světě začal systematicky zabývat výzkumem nesmělosti u dospělých. Přede mnou psychologové studovali nesmělost jen u dětí. Zjistili jsme, že nesmělost není nic neobvyklého. Naopak je neobvyklé nikdy nebýt nesmělý. V našem výzkumu neřeklo víc než pět až deset procent dotazovaných: „Nejsem nesmělý a nikdy jsem nebyl.“ Naopak mnoho lidí přiznalo svoji nesmělost. Počet lidí s nesmělostí je zkrátka vysoký.
Pokud bych měl nesmělost nějak definovat, tak jedná se o vlastní představu lidí o sobě samých. Ta je limituje v navazování kontaktu s dalšími lidmi, ve vystupování na veřejnosti apod. V extrémní podobě se může nesmělost přeměnit v sociální fobii.

Anglickou verzi rozhovoru si můžete pustit ve videích.

Jedná se tedy o nemoc?

Nenazval bych to nemocí. Nesmělým se někdy cítil každý z nás. Sociální fobie je pak lékařský termín pro extrémní formu nesmělosti. Ta už výrazně komplikuje váš život, vaše kontakty s okolím. V nejhorších případech pak pacienti s touto fobií ani neopouští svůj dům.

Vím, že jste založil kliniku pro léčbu nesmělosti. Můžete, prosím, popsat, jak vaše klinika pracuje?

Spolu se svými studenty jsem studoval nesmělost dlouhá léta. Věděli jsme, co nesmělost způsobuje. Jak ji ale léčit? Proto jsme založili kliniku, kde bychom mohli lidem trpícím nesmělostí pomoci. Prvními pacienty byli studenti Stanfordské univerzity, léčba pro ně byla bezplatná. Protože jsme dosahovali výborných výsledků, rozhodli jsme se, že kliniku otevřeme široké veřejnosti.
V současnosti klinika funguje v rámci univerzity v Palo Alto v Kalifornii.

Pro účinnou léčbu je třeba si nejprve stanovit tři hlavní důvody nesmělosti. Jedním z nich je nedostatek sociálních dovedností. Nevíte, jak komunikovat s lidmi. Neumíte naslouchat druhým. Tyto sociální dovednosti je poměrně jednoduché získat. Učíme vás, jak mluvit, jak používat svoje ruce, abyste působili přirozeně, jak udržovat oční kontakt. Zkrátka vás naučíme základní návyky sociální komunikace. Problém totiž není ve vás, ale ve vaší hlavě. Říkáte si, jsem ošklivý, jsem hloupý, nikdo mě nemá rád. Ale to je jen vaše zažitá představa. Všechno se dá ale odnaučit, naučíme vás poznat, že není pravda, že by vás nikdo neměl rád.
Právě tyto zažité představy vás omezují v komunikaci. To se projevuje i fyziologicky. Červenáte se, potíte se apod.

Když to shrnu, příčiny nesmělosti, jak jsme si popsali, jsou tři – emocionální, dále je to zažitá představa o vás samých a nakonec s tím související nedostatky v sociální komunikaci. Když přijdete na moji kliniku, nejprve zjistím, jak velká je míra vaší nesmělosti. Dále zjišťuji, čeho se týká. Máte problém s děvčaty, s telefonováním, s mluvením na veřejnosti apod.?
Když zjistím tyto podrobnosti, může začít samotná léčba. V rámci toho vás především učíme změnit pohled na sebe samotného. Učíme vás meditovat, odpočívat. Musím říct, že naše klinika má téměř stoprocentní úspěšnost při léčbě nesmělosti. Nikdy ale nemluvíme o pacientech naší kliniky, jsou to klienti, zákazníci, všech věkových kategorií.

Dovolte mi osobní otázku, pane profesore, měl jste někdy vy sám problémy s nesmělostí? Vidím, že teď už žádné problémy nemáte. Ale ve svých dvaceti nebo třiceti letech – měl jste podobné problémy?

Jistě. Jsem nejstarší z pěti dětí. Mám dva bratry a dvě sestry. Rodiče mi vždycky říkali, tvůj úkol je postarat se o ně a zabavit je. Proto jsem jim vyprávěl příběhy nebo vtipy. Tak jsem se postupně stal bavičem pro ostatní. Jediný problém, který jsem měl, byl na střední škole s děvčaty. Pracuji s nějakou dívkou, je hrozně milá, hezká. To je na běžné úrovni. V hlavě ale chci přejít z této veřejné úrovně do té soukromé, intimní. Jak to udělat, abych to nepokazil? Jak ji pozvat na kávu, na limonádu? Takže se snažím o stále důvěrnější kontakt, nakonec ji chci milovat. Při tomto postupném sbližování ale není možné jít zpátky. Musím to proto dělat opatrně.
Abych odpověděl na vaši otázku – samozřejmě že jsem dřív byl nesmělý při oslovování děvčat, ale jen těch, které jsem chtěl milovat.

Muži na ústupu

Vaším dalším tématem je v poslední době i problém neúspěchu mužů. Myšleno alespoň v tom smyslu, tak jako byli muži tradičně vnímáni. U mužů je v porovnání s ženami třikrát větší pravděpodobnost, že nedokončí středoškolská studia. Častěji ztrácejí zaměstnání, mají problém v partnerských vztazích. Čím je tento fenomén způsoben?

Žijeme ve světě plném techniky. Ta může být na jedné straně skutečně okouzlující. Sám si nedovedu představit život bez Googlu. Na druhou stranu, čím více se dívám na svůj mobil, tím méně se dívám na vás. Mladí lidé tráví čas na Facebooku místo toho, aby ho trávili spolu. Trávíme stále více času ve světě techniky bez lidí než ve světě lidí bez techniky. Mladí chlapci navíc propadli světu videoher. Ty jsou neskutečně fascinující. Třeba World of Warcraft a mnoho dalších. A mladí muži velmi brzy zjišťují, že čím více času u počítače strávím, tím více bodů můžu ve videohře získat. Můžu se zlepšovat. Začíná to jako hra a postupně se z toho stává nový životní směr. Musí hrát stále víc a víc.

„V roce 1990 byla poražena stará levice. A tragédií je, řečeno jednoduše, že všechna její kritická energie včetně energie současných protestů byla zneužita pravicovými populisty a extrémisty. To je příklad toho, jak lidé nespokojení se systémem, kteří by měli být na naší straně (teď mluvím jako stoupenec levice), jsou oslovováni pouze diskurzem pravicového populismu.“

Výzkumy dokazují, že když hrajete počítačové hry dvě až tři hodiny denně, je to hodně, ale je to pro vás v určitém směru dobré. Zlepšujete si tím svoje reflexy a jistý druh koordinace. Pokud ale hrajete trochu déle, má hraní negativní účinky. Mnoho mladíků po celém světě ale hraje klidně deset a více hodin každý den.
Pokud ale hraju videohry deset hodin denně, některé činnosti musím vypustit. Nečtu, nepíšu, nechodím do kina, nebavím se s přáteli, necvičím, nechodím do přírody, a dokonce ani nejím se svými rodiči. Místo toho jím nezdravě ve svém pokoji a tloustnu.
Mladí chlapci, kteří jsou takto závislí, neumějí přestat. Škola jim připadá nudná. Protože ve škole s vámi někdo mluví. Oni ale v duchu stále hrají World of Warcraft, a jak jsme si popsali, chtějí se stále zlepšovat. Když ale místo domácích úkolů hraju videohry, moje známky se začnou zhoršovat. Mě to ale nezajímá, protože mě škola nebaví.

Dívky, které byly horší než já, jsou najednou lepší. To je způsobeno tím, že děvčata dnešní mladé generace pracují tvrději než kdykoliv předtím. Pracují skutečně tvrdě, jsou zvyklé pracovat tvrdě a navíc jsou zvyklé spolupracovat v týmech. Takže známky dívek se postupně zlepšují, známky chlapců se naopak zhoršují. Mnoho chlapců ani nedokončí střední školu. Pokud nedokončíte střední školu, váš život v podstatě skončil. Nikdy neseženete dobrou práci.

Řada chlapců, kteří jsou velmi inteligentní, sice dokončí střední školu, ale pak už nezvládnou univerzitu. Opět kvůli závislosti na počítačových hrách. Dříve jsme byli zvyklí mít na vysokých školách více chlapců než děvčat nebo jich bylo přinejmenším stejně. V současnosti máme na vysokých školách mnohem více dívek než chlapců. Když jsem před mnoha lety s psychologií začínal, byla většina psychologů muži. Nyní tvoří sedmdesát až osmdesát procent studentů psychologie ženy. Odešli snad chlapci do technických oborů? Ne, tyto obory mají počty studentů stále stejné, zde se nic nezměnilo. A já se proto ptám, kam se všichni ti chytří kluci poděli? V České republice, Maďarsku, v Itálii? Odpověď, přiznám se, neznám.

Je tu ale ještě další problém. Hraju videohry šest nebo osm hodin, cítím se unavený. Co udělám, abych si odpočinul? Stačí zmáčknout knoflík. Zadám do vyhledávače www.pornhub.com a objeví se tisíce žen, které mi chtějí dát lásku zdarma, udělají, co si budu přát. V mnoha případech při tom masturbuju, v mnoha případech mám orgasmus a pak se vracím zpět k hraní.

Jak vlastně pornografie na tyto mladé muže působí?

Mnoho mladých mužů, kteří nikdy nevyzkoušeli sex, si myslí, že sex je to, co vidí v pornografii. Videohry a pornografie jsou vytvářeny muži, pro mužskou potěchu a mužské hodnoty. Videohry znamenají ničení, soupeření, násilí, dominanci… Pornografie pak má vliv na vnímání žen, jejich ovládnutí, vnímání sexu jako fyzického výkonu. Romantika je zde zcela potlačena. Dokonce jsou potlačeny i všechny povinnosti, které mají muži vůči ženám. Na konci filmu vždy přichází mužský orgasmus a tím vše končí. Mnoho mužů, dokonce i ti, kteří jsou ženatí, preferuje pornografii před skutečným sexem. Skutečný sex je součást mezilidských vztahů, musíte komunikovat. Ve skutečnosti vede k dosažení orgasmu řada kroků. Není to hned. Musíte dívku nejdříve vzít do kina, na večeři, musíte s ní mluvit. Chodí za námi mnoho žen s tím, že jejich manžel upřednostňuje pornografii před skutečným sexem. Je to ponižuje. Cítí se zahanbeny.
Když to shrnu, je to zkrátka nový trend, který ohrožuje naši společnost. Ženy si často stěžují: je těžké najít muže, který by mě respektoval, který by mě miloval, místo toho, aby se díval na video.

Existuje vůbec řešení tohoto problému?

Pokud jste otec, bratr nebo bratranec těchto mladých chlapců, musíte jim pomoct. Tak, že jim budete mužským vzorem. Tím, že je vezmete do kina, na fotbal, do parku, do zoo. Máme ale celou řadu řešení. Ve své knize píšu o tom, co může dělat vláda, škola, rodiče.
Rodičům bych poradil toto: Musíte vědět, co vaše děti dělají. Kolik hodin jsi dělal úkoly, školní práce, kolik hodin jsi cvičil, kolik hodin jsi hrál videohry? Na konci to pak můžeme porovnávat. Řekl bych, že rodiče by byli překvapeni tím, kolik hodin jejich děti tráví hraním videoher.
Teprve potom můžou rodiče říct dětem: My víme, že by jsi rád hrál videohry, ale hraješ moc dlouho. Pojďme to snížit a pojďme se v ušetřeném času společně dívat na film.

Další věc je, že se mnoho mladých mužů cítí být bezcennými. Nevím, jaká je v tomto případě jejich budoucnost. Myslím, že to ženy a dívky vědí mnohem lépe. Proto potřebujeme ženy, aby řekly chlapcům: Dokaž mi, že si zasloužíš mou lásku.

Efekt přihlížejícího a hrdinové mezi námi

Dlouhodobě se zajímáte o takzvaný efekt přihlížejícího. Ten byl poprvé identifikován v roce 1964. Tehdy ozbrojený pachatel znásilnil a zavraždil před zraky veřejnosti Kitty Genoveseovou. Nikdo ze svědků nezasáhl a nezavolal policii. Pachatel tak mohl svůj čin dokonat. Proč se tak stalo?

Případ Kitty Genoveseové se zapsal do dějin. Tato žena byla v noci napadena šílencem, krátce poté, co vystoupila z autobusu. Ona neznala jeho, on neznal ji. Ten muž ji chtěl zabít nebo znásilnit. Kitty začala křičet. Lidé okolo slyšeli její křik, přesto nikdo nezavolal policii. Nikdo jí nepřišel na pomoc. Kitty Genoveseová tak byla nakonec zabita, aniž by jí někdo pomohl. Byla to tragická událost. Všechny noviny pak psaly: v New Yorku se nikdo nestará o životy druhých. Je to místo plné sobectví. Ale to, co se stalo, nemá co dělat s New Yorkem. Mohlo se to stát kdekoliv. V nebezpečných situacích, kterých se účastní víc lidí, platí jedno pravidlo: čím víc lidí akci přihlíží, tím menší je pravděpodobnost, že někdo zasáhne. Máte pocit, že zasáhne někdo jiný, a nakonec to dopadne tak, že nezasáhne nikdo.

Dva psychologové, moji přátelé Bibb Latane a John Darley, zkoumali tento fenomén jako první. Nazvali ho „efekt přihlížejícího“. Čím více přihlížejících se účasní, tím méně někdo z nich zasáhne. Byla provedena celá řada experimentů, které potvrdily tuto teorii. Můžeme mluvit o úplné revoluci v této oblasti.

V Bibli je jedním z hlavních příběhů Podobenství o milosrdném Samaritánovi. Podle vyprávění je poutník oloupen, zbit a ponechán polomrtvý u cesty. Nikdo mu nepomůže. Nakonec kolem projde samaritán, který zraněnému pomůže. Postará se o něj, dá mu peníze. V Bibli je to jedno z klíčových podobenství. Ježíš zde říká: Pohlížej na každého, jako by to byl tvůj bratr. Pohlížej na každého, jako na svého bližního. Ve skutečnosti lidé slyší, že někdo trpí, že potřebuje pomoci, a nikdo nezasáhne. Proč tomu tak je? Podle mě to není způsobeno tím, že by se lidé nestarali o druhé, ale tím, že v určitých situacích, pokud uvidíte, že tři nebo i více lidí nezasáhlo, tak také nezasáhnete. Moje zodpovědnost jako jedince je potlačena.

A můžeme to změnit?

Proto jsem vyvinul celou sérii programů nazvanou Undestanding Human Nature, tedy Porozumění lidské přirozenosti. Jedná se o část mého velkého projektu Human Imagination Project. Ten vznikl v San Francisku a postupně jej rozšiřujeme do celého světa. Základní ideou tohoto projektu je představa – mohl bych být hrdinou, měl bych být hrdinou, můžu být hrdinou. Většina slavných hrdinů byli zcela unikátní lidé. Nelson Mandela, Gándhí, Martin Luther King, Václav Havel. Obdivujeme je pro jejich výjimečný život a činy, které prosazovali po celý život. Ne jenom jednou.

„V době osvícenství existovala intelektuální elita, která v podstatě řídila svět, nebo se spíše zásadním způsobem podílela na jeho chodu. Lidé jako Rousseau nebo třeba Goethe byli klíčovými postavami své doby. V 19. století se postavení intelektuálů zase změnilo – začali být frustrováni společenským vývojem a vystupovat vůči společnosti v opozici a podvratně, jako třeba Marx, Engels a později také Sartre. Ten sám vytyčil novou úlohu intelektuála coby oponenta oficiální politiky a společenského diskursu. Já naproti tomu spatřuju intelektuála coby obránce současného stavu ve společnosti, zastánce statu quo – alespoň do té doby, než mi někdo odpoví na otázku ‚Proč ne‘.“

Založil jsem projekt Hrdinové všedního dne. Zde vás budeme učit sociální dovednosti tak, abyste byli připraveni čelit každodenním výzvám. Jak se rozhodnout, jak projevit odvahu v běžném životě. Věřím, že můžeme v rámci projektu inspirovat mladé lidi stát se právě těmito hrdiny všedního dne. Jedná se o obyčejné lidi, ale to, co dělají, je neobyčejné. Cílem je nenechat nikoho vykrvácet na chodníku. Ale nejde jen o to.

Jak toho dosáhnout? Důležitý je především důraz na člověka, zájem o druhého člověka. Důležité jsou právě sociální návyky. Přijdu k druhému člověku, pozdravím se s ním, řeknu mu něco pěkného. Vytváříte tak lidské kontakty, každý den, až se z toho stane návyk. Zautomatizuji si to. Definice hrdiny je, že je to někdo, kdo podnikne akci i za cenu určitého rizika. V extrémním případě i za cenu vlastního života. Když ale budete někomu skládat kompliment, tak nic neriskujete. Takže my vlastně učíme lidi postupnými kroky, jak být v kontaktu s okolím. Díky tomu budou připraveni v případě potřeby zasáhnout. Máme ale i řadu dalších programů, všechny souvisí se sociální psychologií, s lidským myšlením a chováním. Každý program je v rozsahu asi třiceti stránek, dvou tří hodin. Programy jsou pro mladé lidi zábavné, protože obsahují videa. Provokativní videa. Učitel pustí video a ptá se žáků. Proč se lidé chovají takto, proč nijak nezasáhli? Jedná se o velmi dynamický způsob výuky. Protože víme, že chlapci se o školu a o výuku příliš nezajímají, je celá výuka pojata jako týmová práce. Chlapci a děvčata dohromady. Nesoutěží spolu, naopak se snaží spolupracovat.

A jak postupujeme? Nejdříve připravíme materiály. Potom cestuju se svým týmem po světě a připravuju učitele, jak s těmito materiály pracovat. Program je nyní realizován zejména v západní části Spojených států. Kromě toho program působí v Maďarsku. Na více jak stovce maďarských středních škol. Dále působíme v Polsku, na Sicílii, odkud pochází moje rodina. Jsme na Bali v Indonésii, v Austrálii a nyní bychom měli začít působit na Slovensku, v Německu a v Nizozemí. Nedávno jsem měl přednášku o našem projektu v Praze. Musím říct, že za mnou po přednášce přišlo obrovské množství lidí s tím, že by měli o projekt zájem. Oslovili mě lidé z Památníku ticha v Bubnech, lidé z Lékařské fakulty, z Právnické fakulty Univerzity Karlovy, lidé z Knihovny Václava Havla. V současnosti tak máme v České republice asi čtyři nebo pět skupin, které se snažím dávat dohromady, tak aby spolu mohly dělat báječné věci.

A funguje to?

Trváme na tom, aby každý, kdo se projektu zúčastnil, vytvořil evaluaci. Abychom viděli, jak projekt působí, na studenty, na učitele. Ptáme se rodičů.
Jednou z důležitých oblastí, kterých se týká efekt přihlížejícího, je i problematika šikany.
Pokud vás budu šikanovat, budete obětí. Ale všichni, kdo tuto šikanu uvidí, jsou přihlížející, kteří nic neudělají. Tyrani tak vytvářejí svět přihlížejících, kteří nezasáhnou. Pokud jako přihlížející – ať už na základní škole, střední škole, nebo i ve vaší současné práci – nic neuděláte, cítíte se zahanbeni. Vinni tím, že jste nic neudělali. Proto se snažíme pracovat i s tím, jak byste se zachovali v případě šikany.
Náš program má různé úrovně, každý rok vydávám zprávu o dopadech projektu. Ve Spojených státech, v Maďarsku, v Polsku, v Itálii. Nemáme žádnou podporu od vlády, já program dotuju z vlastní kapsy, účastníci projektu tak platí jen malé poplatky.

Nenávist ve střední Evropě

V minulém roce zasáhla Evropu silná uprchlická krize. Na internetu se v souvislosti s tím objevila nebývale velká řada nenávistných komentářů směřujících proti uprchlíkům. Čím si tyto projevy vysvětlujete?

Musíme se mít na pozoru před jazykem. Používáme slovo migrant, jako by to byl obtížný hmyz. Anebo třeba slovo bezdomovec. Jsou to příšerná označení. Domnívám se, že je potřeba změnit jazyk. Lidé, kteří jsou uprchlíci, přece odněkud prchají. Z války, z chudoby, z teroru. Jsou to lidé, kteří ztratili svoje domovy, nemají práci, psychicky strádají. Jsou to lidé, kteří ale žili podobně jako my. Nejdříve je potřeba pochopit, proč dělají to, co dělají. Můžu s nimi soucítit? Můžu jim nějak pomoci?

Velkým problémem Evropy jsou mnohé vlády, které využívají migrační krizi jako způsob, jak šířit paniku.

Například Maďarsko.

To obzvlášť. Hlavně strana Viktora Orbána. Minulý rok jsem přiletěl do Budapešti a nasedl do taxíku. Na stovkách billboardů byl text: „Uprchlíci přicházejí, aby vám vzali práci.“ To je dost přehnané, migranti přicházející do Maďarska ale hned tak práci neseženou. Přesně takto se vytváří strach. Podobné je to i v Čechách, v Polsku a na jiných místech. Vlády jsou zvyklé vyvolávat strach proti nepřátelům a těmi jsou nyní uprchlíci. Vyvolávají strach z nepřítele, jelikož lidé potom volají: „Musíte nás chránit.“ Občané chtějí ochranu a vláda jim na to odpovídá: „Co za to?“ „Budeme vás volit.“ A najednou se z demokratického státu stane totalitní. Lidé říkají: „Nám je to jedno. Postarejte se o nás.“ Jsou jako malé děti. A vláda si může dělat, co chce. Je to příšerné.

Na mnoha místech ve východní Evropě pozvolna nastupuje fašismus. Lidé se chtějí vzdát demokracie ve prospěch pocitu bezpečí. Proč? Protože vláda a média ukazují pouze negativní příběhy. Nikde nelze slyšet dobrý příběh o uprchlících. Nikde se neobjeví hezký obrázek s uprchlíkem. Jako kdyby byli zvířata.

Nevím, jaké by mohlo být řešení, ale lidé musí být na pozoru. To není problém pouze Česka nebo Maďarska. Je to problém, který se objevuje čím dál více po celém světě. Vlády nebo lidé, jako je Donald Trump, říkají ty samé věci. Muslimové přicházejí. Vezmou nám naši práci. Změní způsob našeho života. Zničí naše náboženství.

V Americe je několik milionů muslimů. V Kalifornii máme nejlepší víno na světě, největší vinařství. Je naprosto závislé na Mexičanech, kteří přicházejí sbírat hrozny. Celá vinařská produkce by zkolabovala, kdyby Mexičané nemohli pracovat. Další věcí, kterou je třeba si uvědomit, je, že každý v Americe je imigrant. Či spíše byl. Každý, kromě domorodých amerických indiánů.

Vy jste ze Sicílie.

Když se kohokoliv zeptáte, odkud pochází jeho rodina, nikdo neřekne, že z Ameriky. Odpoví, že z Polska, z Německa, z Irska, ze Sicílie… Takže zde máme zemi, která se stala nejmocnějším státem světa díky migrantům. Používám to jako příklad toho, že uprchlíci nepřicházejí zničit váš stát, ale mohou ho udělat lepším. Musíme se o ně ale postarat, musíme je vzdělávat a poskytnout jim práci. Všichni migranti začínají se špatnou prací – vytírají podlahy, pracují v továrně. Když se vzdělají, tak v práci povýší, a když povýší, stanou se střední třídou. Podstatné je vnímat migranty nikoli jako nebezpečí, ale jako výzvu, jako příležitost.

Podivuhodný případ se odehrál v Německu, které bylo centrem fašismu, ale nyní je evropským centrem demokracie. To je obdivuhodné. Vím, že se to týká hlavně Angely Merkelové, ale Německo je místem, kde se snaží pro uprchlickou krizi nalézt řešení. Je to nebezpečné a nelehké, ale snaží se vybízet k přemýšlení nad tím, jaké by mohlo být nejvhodnější řešení. Opravdu ji obdivuji. V podstatě je Německo místo s kulturním dědictvím holokaustu a nacismu, mělo problém s židy, homosexuály, komunisty, politickými úchylkami – skoro se vším, teda kromě árijské rasy. Ale Němci nejsou árijské rasy, jsou to Skandinávci, vytvořily si o tom iluzi.

Myslím, že Německo je opravdu zajímavý příklad toho, jak se kultura může změnit. Dnes je to už 50, 60 let a Německo je na cestě od nejvíce fašistického národa, jaký svět kdy spatřil, až k dnešnímu modelu demokracie.

Poslední otázka. Bojíte se budoucnosti, pane Zimbardo?

Dělám si starosti. Nejsem vystrašený. Jsem optimista. Rád věřím v to nejlepší v člověku. Ale znepokojují mě mladíci, kteří přehnaně hrají videohry, a mám starost o lidi, kteří žijí ve světě technologií namísto ve světě lidí. Opravdu se také obávám vzestupu fašismu a totalitarismu. V mojí zemi je to vidět na příkladu Donalda Trumpa. Prohraje volby, ale miliony Američanů pro něj budou hlasovat. Je to ostudné a trapné. Obávám se také vzestupu fašismu v České republice – nemyslím tím celou vládu, ale lidi v parlamentu.

Minulý týden jsem byl na Foru 2000 Václava Havla. Úvodní řečník byl prezident Slovenska, velice dobrý muž. Řekl: „Nemůžu tomu uvěřit, ale moji lidé zvolili do parlamentu dva fašisty.“ Dva, to je začátek. Ze dvou můžou být tři. Říkal, že mu to dělá starosti. On má obavu a je prezident. Já mám obavu také.

Radiodokument